הערב או לעולם לא: דיון בחמישה חלקים על האביב הערבי

זה יכול להישמע כמו התחלה של סיפור משונה:  איסלאמולוג סופר סטאר, סופר יהודי-תוניסאי בן 92, עיתונאי מצרי עם קול צפצפני,  פוליטיקאית צרפתייה יפת מראה, פמיניסטית רדיקאלית ממוצא אלג'יראי וראפר לבנוני חתיך נפגשים באולפן אחד. איפה? בתכנית שנקראת "הערב או לעולם לא", או בקיצור CSOJ, בערוץ הצרפתי  france 3 שנתקלתי בה במקרה ביוטיוב. התוכנית הוקלטה בפברואר 2011, ימים ספורים לפני נפילת שלטונו של הנשיא מובארכ. היו אלה ימי אופוריה של תקווה והתרגשות שנמהלו בחוסר ודאות עמוק. התוכנית שארכה כשעה היתה מרתקת ביותר ועל כן בחרתי לתרגם חלקים ממנה בתרגום חופשי, לטובת קוראי הבלוג.

מפאת אורכו של המלל, אחלק את הפוסט לכמה חלקים עוקבים על פי הנושאים העיקריים שנדונו בתוכנית: נפילת הטיראנים ; אסלאם ודמוקרטיה – האומנם דבר והיפוכו? ; הסוגיה הישראלית-פלשתינאית – אליבי לעריצים או בעיה אמיתית? ; מעמד הנשים בעולם הערבי-מוסלמי ולסיכום – האביב הערבי – לאן?

גם מי שלא מבין צרפתית מוזמן להתרשם מהרב-שיח שמתנהל באולפן. כדאי לשים לב שעל אף אי ההסכמות, המשתתפים שומרים על פאסון מכובד ומכבד עם עמיתיהם ורק בגלל זה שווה לצפות בהם.

***

המשתתפים:

טריק רמדאן (Tariq Ramadan) ד"ר, איסלאמולוג שנולד בשוויצריה להורים ממוצא מצרי. סבו היה מייסד תנועת האחים המוסלמים במצרים. כתב ספרים רבים, האחרון שבהם נקרא: "האחר שבתוכנו".  נחשב לסופרסטאר האולטימטיבי בכל תוכניות האקטואליה שעוסקות  ביחסים הטעונים בין המערב למיעוטים המוסלמים שבקרבו.

אלן גרש  (Alain Gresh) – עיתונאי עם נטייה לרגשנות, עוסק במזרח התיכון. ספרו האחרון נקרא : "הכיצד פלשתין שלנו?" חיפוש קצר בגוגל מעלה שנולד במצרים והיגר בנערותו לפריס. תואר ראשון עשה במתמטיקה, שני בערבית ותואר שלישי במדעי החברה, בנושא תנועת המחאה – אש"פ.

אלבר ממי (Albert Memmi  ) – סופר יהודי-תוניסאי, נולד בשנת 1920. אביו היה ממוצא איטלקי ואמו ממוצא ברברי. כתב מספר ספרים שזכו להצלחה רבה. את ההקדמה לספרו "נציב המלח" כתב אלבר קאמי ואת ההקדמה לספרו "דיוקן הנכבש ולפני כן, דיוקן הכובש" כתב ז'אן-פול סאטר. איש חד ומלא הומור. חף מכל תקינות פוליטית.

ניקול בשראן (Nicole Bacharan) – פוליטיקאית והיסטוריונית פוליטית המתמחה בחברה האמריקאית. עמיתה חוקרת בסטנפורד. ספרה האחרון נקרא: "האפרו-אמריקאים – משדות הכותנה לבית הלבן."  מייצגת את הפן היפה ביותר של תרבות צרפת בארה"ב, תרתי משמע.

ואסילה תמזילי (Wassyla Tamzali ) – מסאית ממוצא אלג'ירי, עו"ד, פמיניסטית רדיקאלית על פי הגדרתה. בעבר היתה  ויו"ר זכויות הנשים באו"ם. ספרה האחרון נקרא, מעניין למה : "אישה כועסת". במהלך התכנית התעמתה בחריפות רבה במיוחד עם אלבר ממי. להערכתי בעיקר  משום קרבתם הרבה.

ראייס בק (Rayess Bek) – מפיק, מוסיקאי, ראפר שגר לסירוגין בלבנון ובצרפת. בחור יפה תואר עם זקנקן אופנתי ניצב לסנטרו ומבט נוגה-משהו.

א.      נפילת הטיראנים

מנחה: אלבר ממי כיצד אתה רואה את מה שמתרחש לאחרונה בעולם הערבי?

ממי: זה פשוט מאד, אומר זאת כך: הייתי צריך להתלוות לסרקוזי בנסיעתו לתוניסיה, וקיבלתי שיחת טלפון מהמארגנים שבה נאמר לי שהוצאתי מרשימת המוזמנים. מדוע? אני לא יודע. תפקידו של האינטלקטואל הוא לומר את האמת כפי שהיא ולא להצטרף להתלהבות הכללית או לשקר מטעמים אסטרטגיים. אני שומע את הקולות שאומרים: זה נפלא, הכול משתנה, עולם חדש… אבל מה שאני רואה זה ברדאק אחד גדול ! פנטזיה.

 רמאדן: אני מציע לא להיות יותר מדי אופטימיים, אם כי רצוי לראות בחיוב מה שקורה היום: התעוררות מסיבית של העם, שלא ניתן היה לצפות לפני כן. תנועה פופולארית של אנשים צעירים, נשים, אנשים מהשכבות הנמוכות בחברה שמבקשים להפיל את הדיקטטורות. בניגוד לתוניסיה, במצרים יותר קשה לשלוט על האנרגיה הפופולארית הזו. אין קורדינאציה בין הקבוצות. המסר שלי למערב הוא שכדאי שתתפקחו מהתפיסה הבינארית שלכם: או שאנחנו תומכים בדיקטטורות או שאנחנו מקבלים את האיסלאמיסטים.

תמזילי:  אני מסכימה עם דבריו של רמאדן ומתנגדת לדבריו של ממי.  אנחנו צריכים להודות לעם התוניסאי על הטקסט ההיסטורי האמיץ שהוא כותב עכשיו. האם גם המצרים יספקו טקסט דומה? עוד לא ידוע לנו. זהו תהליך חשוב ביותר, שווה ערך לדקולוניזציה. פעם ראשונה שהארצות הללו מצמיחות תנועה פוליטית אמיתית. כל המשטרים בארצות ערב עלו מבלי להתחשב ברצונות העם. הם התבססו על מניפולציות מאורגנות של שלטון יחיד.

בק:  זה כבר עשר שנים שאני שר טקסטים שדוחפים את הצעירים למהפכה עממית. אבל התרבות הערבית היא תרבות פטליסטית, האדם הפשוט מאמין שהדיקטטורות הם הרים שלעולם לא יצליחו להזיז. רבים אומרים לי: המוסיקה שלך מחממת את לבנו אבל היא לא תועיל בדבר. מצד שני, יש את הנאום המערבי המוכר שאומר שהערבים לא ראויים לדמוקרטיה. אם ניתן לערבים דמוקרטיה יהיה כאוס. תראו איך הם מתנהגים, הם לא יודעים להתארגן, הם זקוקים לדיקטטורות. כואב לי הלב לשמוע את מה שאלבר ממי אומר. מבחינתי עצם זה שהעם המצרי ירד לרחוב – הוא כבר ניצחון. שם זה לא כמו בצרפת שאנשים רגילים לצאת לרחוב, שם הם מסכנים את נפשם. מתנגדי המשטר שהעזו למחות עד עכשיו היו נעלמים מבלי להשאיר עקבות. והנה לראשונה שמענו שעצרו פעיל פוליטי במשך שבועיים ימים ואחר כך שחררו אותו מבלי לפגוע בו. אולי זה קשור לעובדה שהיה לו בלוג פופולארי והמשטר פוחד עכשיו מתדמיתו.

בשארן:   כשאנשים צועקים ברחובות "הלאה העריצות" זה נוגע בכמיהה אוניברסאלית של כל אדם ואדם, זה מזכיר לנו מהפכות חברתיות אחרות בעבר כמו זו שהובילו ג'פרסון ומנסחי החוקה האמריקאית. אבל אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח – אם המהפכות יביאו שלום, דמוקרטיה או משהו גרוע מזה. יתכן שהאנשים שמפגינים היום בכיכר תח'ריר מסתכנים מאד כי מי ששולט בפועל הם אנשים שהיו מקורבים למובארכ.

ממי:  אני רוצה לעלות שאלה: מה זה דמוקרטיה? לא מספיק לומר אנחנו רוצים דמוקרטיה, השאלה האמיתית היא איזה תכנים אנחנו יוצקים בה.  אני לא רוצה לקלקל את האופוריה הקולקטיבית שלכם, אבל אני יודע על מה אני מדבר. בעבר התחברתי לבורגיבה [חביב בורגיבה, הנשיא התוניסאי הראשון לאחר הקולוניזציה הצרפתית]  וזה עלה לי ביוקר: לא קיבלתי אזרחות תוניסאית והצרפתים הודיעו לי שלא אקבל אזרחות צרפתית לעולם למרות שאשתי וילדיי צרפתים. לא צריך, הסתדרתי גם בלי הטובות שלהם.

אני חוזר ושואל: במה נמלא את השינוי הזה? לא מספיק לומר: דמוקרטיה, איזה יופי. יש לי דמעות בעיניים כמו ששמעתי מכמה תוניסאים, יהודים בעיקר, שזה עוד יותר קומי. בוכים מול הטלוויזיה. אומרים: תוניסיה משתנה בצורה רדיקאלית, אבל איך היא משתנה? אינטלקטואל צריך לעשות אנליזות קרות, ממשיות. לא לדבר רק על מה שהוא היה רוצה לראות. כולנו רוצים שתוניסיה תהיה מאושרת יותר, שלא תהיה עריצות. אבל ראשית צריך להבחין בכמה דברים: דבר ראשון – השחיתות. אם לא נטפל בה, כל המהפכות האלה הן קשקוש חסר תוחלת.   80% מהתל"ג הלאומי של הארצות המתפתחות לא רק במגרב, גם באמריקה הלטינית מושקעים מחוץ למדינה. זוהי שחיתות. הצרפתים יכולים להרשות לעצמם לעשות מעשי שחיתות פה ושם, צוחקים על זה קצת, זו מדינה נהדרת, יש לה גב חזק.

אבל במדינות המתפתחות מה קורה? הם קונים מלונות הילטון בכל מיני מקומות ולעם מה נותר? נותרנו עם חוסר אפשרות לייצר תעשייה מקומית. וללא תעשייה שהיא המפתח לציביליזציה המודרנית – יש אבטלה. ואם יש אבטלה יש התקוממויות. ואם יש התקוממויות יש באופן טבעי- עריצות, כי צריך לדכא את ההתקוממויות. מעגל נוראי. לימדתי סוציולוגיה שלושים שנה באוניברסיטה ואני אומר לכם: אם אין אנליזות רציניות, יש ליריקה, ברברת, קישקוש מוחלט.

[ עד כאן להפעם. בפוסט הבא: אסלאם ודמוקרטיה – האומנם דבר והיפוכו ? ]

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • שוֹעִי  On מאי 3, 2012 at 9:29 pm

    נטלי יקרה, תודה, מרתק. לא ידעתי שממי עדיין חי ובועט. לצערי האביב הערבי לא מסתמן
    כאביב, אלא אם כן התחזקות כוחן של התנועות האסלאמיות הבלתי מתונות נתפסות על ידי מישהו כאביב.
    למרבה הצער, זה מה שקרה בשעתו באראן ערב הפלת השאה' שם. הקומוניסטים, האתאיסטים והדמוקרטים נלחמו לצד השיעים בהנהגת חומייני למען המהפכה. חומייני הבטיח
    בחירות דמוקרטיות בשוך המהפך. כמובן, מרגע שהוא תפס את השלטון ואת הצבא החלו משמרות המהפכה בהוצאות להורג המוניות של הקומוניסטים, האתאיסטים והדמוקרטים,
    אני מאוד חושש שבחלק מן המדינות הערביות הסוניות יתפתחו עוד מרחצי דמים ואיני משוכנע האם לבסוף תיוולד מהם דמוקרטיה ליברלית דווקא (קחי בחשבון כי באף מדינה בה נערכת מהפכה שלטונית עד עתה לא הרימו את נס שיויון הנשים וחיזוק מעמדן).

  • nataliemessika  On מאי 4, 2012 at 6:17 am

    שועי יקר, תודה.
    אכן כן, המצב, לפחות כרגע, לא נראה מבטיח כל כך. מקווה שזה לא יגמר בדיכוי נוסף כמו שקרה באיראן. אגב, בהמשך התוכנית ממי התייחס לסוגיית התכנים הממשיים של המושג דמוקרטיה – הוא אמר שלא מספיק לזעוק שרוצים דמוקרטיה – דמוקרטיה אינה שווה הרבה אם אין בה הפרדת רשויות, זכויות אזרח, שיוויון נשים, מיעוטים וכו'.
    עוד דבר שהרשים אותי הוא שבצרפת אפשר לערוך דיונים רציניים עם אנשים שחווים את המציאות החדשה מכיוונים שונים.
    אצלנו נוטים לדבר על "המצב" בעיקר כפרשנות מכלי שני. נכון להיום אין לנו שיח אמיתי, גלוי ופתוח עם השכנים הלבנונים/ המצריים/הירדנים/ התוניסאיים/ הפלשתינאים שלנו. משום כך אנחנו נאלצים להסתפק בפרשנים לענייני ערבים (סוג של נטייה תלמודית?)

  • בועז כהן  On מאי 19, 2012 at 5:06 am

    צריך לכתוב את מלותיו של אלבר ממי המבריק בכתובות של אש בכל רחוב, בכל פינה: "תפקידו של האינטלקטואל הוא לומר את האמת כפי שהיא ולא להצטרף להתלהבות הכללית או לשקר מטעמים אסטרטגיים"

    לצערי, גם בישראל (כמו בעולם) אני נתקל בבגידה הולכת ונמשכת של האינטלקטואלים (או מדויק יותר – הפסבדו-אינטלקטואלים) שאינם מוכנים להביט למציאות בעיניים.

    כל כך מדויק מה שאמר כאן ממי על דמוקרטיה. "אני שומע את הקולות שאומרים: זה נפלא, הכול משתנה, עולם חדש… אבל מה שאני רואה זה ברדאק אחד גדול ! פנטזיה" – אני לא יכול שלא להשליך על המציאות התקשורתית-חברתית-פוליטית בישראל ובשכנותיה.

  • nataliemessika  On מאי 21, 2012 at 4:33 am

    כן, ממי לא מנסה להצטעצע או למצוא חן וזה קסמו בעיני. בהמשך הוא דיבר על נקודות נוספות שקשות לנושא הזה, שגם הן עוררו לא מעט תרעומת.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: